GPL et compressions

Salut !
Je vous explique les symptômes de mon Range :
- tapement au ralenti, ralenti irrégulier, et comme s'il ne tournait pas rond. Le tapement s'atténue en charge. Mon hypothèse à ce sujet serait les poussoirs hydrauliques qui ne redescendent pas bien à bas régime.
- consommation excessive, genre 25-30L en GPL
- bougies noires, et grasses pour certaines, peu de temps après avoir été changées
- en démontant le vapo-détendeur pour pour lui changer sa membrane (et remettre les filtres qui avaient été enlevés!), je me suis aperçu qu'au ralenti en essence, il y avait de l'aspiration au niveau du tuyau de gaz qui mène aux injecteurs GPL !! Donc un injecteur qui est resté ouvert - ou qui reste ouvert en permanence ?

Pour avancer dans le diag, j'ai pris mes compressions, qui se situent entre 7,25 et 9 bar. Le manuel technique indique des compressions de 9,35 sur un moteur neuf (avant 99). Que penser des cylindres qui sont plutôt à 7,25 (5 cylindres sur les ? Est-ce correct pour un vieux moteur ou bien faut-il intervenir d'une manière ou d'une autre ?
Je pensais, en prenant les compressions, trouver l'injecteur GPL fautif, mais visiblement c'est pas si simple ..

En parallèle, je change débitmètre, sondes lambda (mélange trop enrichi, 0,01V soit un mélange à ~24,2%), et moteur pas à pas de commande de ralenti. Le diag continue ..

Il a combien de bornes ton 4.6 ?... En tout cas 7,25 n'est pas bon !

Le compteur kilométrique n'étant pas d'origine, on ne saura jamais le fin mot de l'histoire :-)

Bon, le diag avance : plusieurs injecteurs GPL ont une résistance nulle ; ce qui expliquerait les taux de compressions foireux d'une part, et le moteur qui semble ne pas tourner rond. En bouchant l'arrivée de gaz vers ces injecteurs, il a l'air de tourner un peu mieux à l'essence - à tester plus amplement, et surtout dès que j'aurai changé la sonde lambda foireuse !!
La suite au prochain épisode :-)

Et peut être aussi,
- remplacer les joints du VapoDétendeur.
Préconisation tous les 30Mkm.

Dans le mien, j'ai trouvé tellement de parafine,....
Que j'aurais pu ouvrir un commerce.
Et forcément, ça fonctionne moins bien,
et .........ça chauffe.

Je dis ça....
c'est au cas où...........tu manquerais de pistes de travail....

jnplauchu a écrit:
Bon, le diag avance : plusieurs injecteurs GPL ont une résistance nulle ; ce qui expliquerait les taux de compressions foireux d'une part

L'alimentation ess ou gaz se faisant av les soupapes , elles ne jouent donc en rien sur le taux de compression !
Par contre ton contrôle du taux de C est un facteur fiable de l'état de ton moteur et là c'est pas bon du tout !.... Pour te donner un exemple , j'ai relevé après avoir refait un 3.9 ( 9:35) un taux de 12 bars .....
9:35 est un calcul de rapports et pas un taux physique de pression donc dis toi bien qu'entre 7 et 9 la segmentation est a remplacer

+1.....
Sur tous les points cités.
Et sans hésiter un seul instant.

J'ajouterais à cela,
un petit coup d'appareil de diagnostic.
C'est très enseignant en informations moteur,
ce genre d'appareil.
Les pistes qu'il indique, une fois interprétées,
te permettent de ne pas éparpiller tes dépenses tous azimut.
Changer tous les organes périphériques du moteur(Lambda-débimètre etc.),
sans toucher au coeur du problème (segmentation, comme cité par Lorangerover),
ne font que te perdre dans des dépenses vite élevées.
Et pas toujours probantes en terme de bon fonctionnement du bourrin.
T'inquiètes, nous avons tous fait de même, avant toi.
C'est la raison de ce forum dédié :
- aller au coeur du problème sans tout changer inutilement.
Quoi que, rien n'est inutile sur un engin de l'âge des nôtres

papamike a écrit:Et peut être aussi,
- remplacer les joints du VapoDétendeur.
Préconisation tous les 30Mkm.

Dans le mien, j'ai trouvé tellement de parafine,....
Que j'aurais pu ouvrir un commerce.
Et forcément, ça fonctionne moins bien,
et .........ça chauffe.

Je dis ça....
c'est au cas où...........tu manquerais de pistes de travail....

OPPSS........je retire ce post après avoir relu que les membranes ont été changées.
Rââhh.... ces .....
Toujours en retard d'un train...

Alors !...... T'en est où sur ta réflexion ?

Avec une compression aussi mauvaise , tu dois consommer de l'huile et tu dois avoir une fumée bleue en décélération .....

Ca avance doucement : il pleut trop souvent pour bricoler, n'ayant pas de garage où abriter le P38
Nouveau moteur pas à pas (c'est pas pour ce que ça coûte) ainsi qu'un débitmètre neuf trouvé sur Ebay. Mais paraîtrait-il qu'il ne s'en fait plus de bons pour les GEMS- en tout cas à des prix abordables ;-)
Les fils du faisceau de sonde lambda étaient en mauvais état, la gaine très cassante avec un gros risque de faux contact. En tentant de prendre les tensions pour le vérifier, ça faisait du yoyo !! J'ai acheté des câbles pour refaire le faisceau de la sonde, y a un peu de boulot.
Autre bizarrerie électrique, la tension aux bornes du débitmètre varie moteur éteint..

Jamais eu la moindre fumée bleue. Je perds de l'huile, mais les fuites pourraient ptet l'expliquer ?
En tout cas, j'ai bouché les arrivées de gaz des injecteurs GPL ouverts, et ça tourne déjà un peu plus rond. J'attends mon câble de diagnostic GPL pour en savoir plus : les injecteurs ont-ils un problème ? Je suppose que oui, car ils sont pas sensés rester ouverts moteur éteint ! Mais je veux vérifier qu'il n'y a pas un autre problème côté électronique GPL. Une fois le GPL réparé, je reprendrais les compressions..

Bon j'attaque mes cours de conduite pour le permis poids lourd pour 2 semaines, alors ça risque d'évoluer lentement cette aventure :-)
Un grand merci en tout cas pour vos conseils avisés !

Le gpl n absolument rien à voir avec les compressons.......

Pour résumer:
1: taux de compression dans les choux donc minimum les segments ( quel est à peu près le km de ton camion? car l'AAC doit pas être bien beau.), as tu pris les compressions sèches et humides pour être sur de tes segments ou de tes soupapes?

2; problème possible de GPL
Ne pas mélanger les deux?

reb266 a écrit:Pour résumer:
1: taux de compression dans les choux donc minimum les segments ( quel est à peu près le km de ton camion? car l'AAC doit pas être bien beau.), as tu pris les compressions sèches et humides pour être sur de tes segments ou de tes soupapes?

2; problème possible de GPL
Ne pas mélanger les deux?

Merci Christophe,nous 2 on sait heinggggggg.....

kilométrage inconnu mais conséquent ;-)
C'est quoi les compressions sèches et les compressions humides ?
J'ai pris les compressions en démontant les bougies une à une pour chaque cylindre. Bon, je l'ai fait à froid, faudra que je recommence à chaud pour être sûr de mon coup.

Pour le GPL, un tuyau alimente tous les injecteurs GPL (comme une rampe, mais en en souple). Lorsque je débranche ce tuyau du vapodétendeur, et que je fais tourner le moteur à l'essence, en mettant mon doigt sur ce tuyau, je ressens une aspiration irrégulière. Interprétation : il y a une dépression qui passe par un ou plusieurs injecteurs GPL. Cette dépression proviendrait-elle du moteur ? Je vois pas d'autres hypothèses, car les injecteurs ne sont pas reliés à la pompe à dépression.

Ensuite, dites-moi si je me trompe, mais les injecteurs GPL sont fait pour envoyer du gaz dans la chambre de combustion. Ce sont des trous en plus qui permettent leur fixation au moteur. A l'inverse, si un injecteur GPL reste ouvert lorsque je tourne à l'essence (ce qui est le cas pour plusieurs des miens), qu'est-ce qui empêcherait la circulation de tout fluide dans le sens inverse, cad du moteur vers l'injecteur ?
Et donc, quand je prends mes compressions, la mesure ne serait-elle pas faussée par ces circulations de fluides ?
C'est la théorie, contestable, et je vous écoute à ce sujet :-)

jnplauchu a écrit:

Ensuite, dites-moi si je me trompe, mais les injecteurs GPL sont fait pour envoyer du gaz dans la chambre de combustion. Ce sont des trous en plus qui permettent leur fixation au moteur. A l'inverse, si un injecteur GPL reste ouvert lorsque je tourne à l'essence (ce qui est le cas pour plusieurs des miens), qu'est-ce qui empêcherait la circulation de tout fluide dans le sens inverse, cad du moteur vers l'injecteur ?
Et donc, quand je prends mes compressions, la mesure ne serait-elle pas faussée par ces circulations de fluides ?
C'est la théorie, contestable, et je vous écoute à ce sujet :-)

Effectivement... Mais... les injecteurs GPL n'envoient pas le gaz "directement" dans la chambre de combustion... il le font par les conduits d'admission et entre deux, il y a les soupapes d'admission...
Quand ton cylindre est en phase d'aspiration (admission) la soupape d'admission est ouverte, donc logique que ça aspire...

Quand il est en phase de compression, les deux soupapes (admission et échappement) sont fermées, et donc, en principe, la pression ne doit pas pouvoir repasser par l'admission...

Maintenant, quand on parle compression, on pense souvent, à juste titre d'ailleurs, aux segments... mais une fuite au niveau des soupapes, ou un joint de culasse cassé entre deux cylindres contigus, peuvent aussi provoquer des pertes de compression...!

Pascal ou Christophe, si j'ai dit des conneries, vous pouvez rectifier...

cher ami, tu as raison. les compressions sèches permettent de savoir si tes segments sont morts. Les compressions humides se font en mettant une quantité d'huile dans le cylindre ce qui bloque la fuite par ls segments et permet de voir s'il y a un problème de soupapes. ( sièges bousillés) L'agressivité du GPL peut facilement niquer les sièges de soupapes.

Donc le gpl à une incidence indirecte sur les taux de compression. Après, quelle serait la tolérance acceptable

sassarrose a écrit:Donc le gpl à une incidence indirecte sur les taux de compression. Après, quelle serait la tolérance acceptable

Euh???.... non.... pas pour moi...

Déjà, pour être sûrs qu'on parle du même sujet, qu'entends-tu par "taux de compression"??

Je fais le malin avec ça, mais il y a très peu de temps que je sais réellement ce que c'est... (tout ça à cause des champignons de Michel! )


https://blog.motorlegend.com

Le taux de compression, ou rapport volumétrique, se calcule ainsi: Volume de la chambre de combustion (V1) plus Volume du cylindre proprement dit (appelé aussi volume libre) (V2) divisé par le Volume de la chambre de combustion.. Soit (V1+V2) / V.

Et ça que soit à l'essence, au gazole, au GPL ou au calva, ça ne change rien, puisque le calcul ne se fait que sur des volumes...

Ensuite la compression proprement dite:

Quand le piston descend, à l'admission on est en aspiration... donc pression nulle (voire même peut-être en légère dépression...)
Quand il remonte, (là les soupapes supposées étanches... sont fermées) le volume de mélange air/carburant diminue par compression, donc la pression augmente...
Là aussi essence, gazole, GPL, ou pour faire plaisir à Pascal, mirabelle   ... ça ne change rien...

A noter aussi, quand on parle GPL injecté, c'est que les injecteurs gaz injectent dans les conduits d'admission... pas dans les chambres de combustion... donc avant les soupapes d'admission... et pas comme dans un Diesel à injection directe par exemple...

@jnplauchu:

jnplauchu a écrit:
Bon, le diag avance : plusieurs injecteurs GPL ont une résistance nulle ; ce qui expliquerait les taux de compressions foireuxses d'une part,

Y'a deux trucs qui me chagrinent avec tes injecteurs...

La première:
Un injecteur, c'est un peu comme électrovanne: on a une bobine qui attire un "noyau" une (tige quoi!), quand un courant passe dedans. Quand le noyau est attiré, il libre le passage du gaz (ou du fluide dans le cas dune électrovanne)
Si la résistance est nulle (0 Ohms), pour moi la bobine des injecteurs concernés est en court-circuit... et dans ce cas, il n'y aura pas de champ magnétique pour attirer le noyau, et par conséquent, l'injecteur devrait resté fermé et pas ouvert...

La deuxième:
Même si ils restent ouverts, pour les raisons évoquées plus haut, ça devrait être sans conséquences sur les compressions...
Ça pourrait avoir une incidence sur la richesse par contre... A voir...

Au sujet des lambdas:

jnplauchu a écrit: En tentant de prendre les tensions pour le vérifier, ça faisait du yoyo !! J'ai acheté des câbles pour refaire le faisceau de la sonde, y a un peu de boulot.

En fonctionnement normal, une lambda oscille... Il est donc logique, que la tension de signal fasse le yoyo...
Tiens pour illustrer ça, j'ai trouvé une vidéo très bien foutue:


chaîne youtube michaelovitch

Et pour finir, je pense comme Papamike, qu'il serait judicieux de faire un diag avec un outil adéquat (Nanocom, HawkEye...) histoire de voir quels sont les défauts qui sont remontés à l'ECU...

Moi je me dis que si le gpl grille les soupapes, et si des soupapes grillées ont une incidence sur le taux de compression alors le gpl a une incidence sur le taux de compression.

sassarrose a écrit: Moi je me dis que si le gpl grille les soupapes, et si des soupapes grillées ont une incidence sur le taux de compression alors le gpl a une incidence sur le taux de compression.

Je m'en doutais un peu de celle-là!

Si tu vas par là (nan... pas par là... par là!): même pas sur le taux!
Mais sur la compression oui!.... Et toc!

pris sur un forum GPL:

1- ça décalamine! Si le moteur est vieux, la suppression de la calamine peut faire chuter la compression (elle se suplée aux segments fatigués)...

2- ça consomme plus: 10% de plus en général.

3- ça pousse moins: compter 10% de bourrins en moins. En plus la bagnole prends du poids, celui de l'installation (vapo-détendeur, mélangeur si carbu, bonbonne).

4- ça n'encrasse pas. Rapport avec le 1. Les vidanges s'espacent, le moteur vit mieux et plus longtemps.

Et sur un autre:

Spécificité GPL :

La température : la température de combustion du G.P.L. est plus importante que celle de l'essence ( de l'ordre de 200°C en plus ). L'ensemble soupape/siège de soupapes est donc soumis à des contraintes thermiques plus fortes que si le moteur fonctionnait à l'essence.

Aspect sec du carburant : Le G.P.L. Est comme l'essence sans plomb, il n'a pas l'aspect "lubrifiant" qu'avait le super plombé. Le plomb ajouté dans l'essence, outre ses propriétés anti-détonantes qui évitait l'auto-allumage se déposait +/- sous forme d'un film protecteur qui protégeait l'ensemble soupape/siège de soupape.

Risques :

Et me direz vous.... elles ont chaud et elles ne sont pas "lubrifiées".... et alors ???

Et bien justement, c'est là que tout se joue ! La conséquence des contraintes qu'elles subissent est que le métal qui est au point d'étanchéité entre la soupape et le siège de soupape subit une usure accélérée et beaucoup plus important que si le moteur fonctionnait à l'essence.

Cette usure fait que le jeu entre la queue de la soupape et le culbuteur diminue régulièrement. Ce phénomène s'appelle la récession des soupapes. A partir d'un certain degré d'usure, lorsque le jeu n'est plus suffisant la soupape ne se ferme plus et lors de la combustion du mélange gazeux un effet de chalumeau se produit à l'endroit ou l'étanchéité n'est plus assurée et détériore totalement l'ensemble soupape/siège de soupape.

Les premiers symptômes sont : le moteur qui cale, manque de puissance, fonctionnement irrégulier.

Les Riquains roulent au sans plomb depuis les années 70" ce qui fait que "nos Buick" sont compatibles depuis belle lurette .
Pour la compatibilité avec le GPL là aussi pas de souci pour ne pas en avoir eu depuis 20 ans que je l'utilise . Ce sont certainement les premiers "engins" à avoir été équipé en France donc on aurait largement eu des retours .
Le primordiale c'est d'etre sûr de la compression , le reste c'est de la broutille .

Ah..: Queu...voui...!!
+1..

Et la même chose pour le E85...
Le même moteur Buick y tourne, au Brésil, depuis sa sortie sur le P38.
C'était une condition impérative, pour les exporter dans ce pays.
Et cela ne date donc, pas d'hier.

Cessez donc, un peu, de " cracher sur le GPL".
La France est le seul pays à l'utiliser si peu.
Sommes nous dans l'UE..
ON.........se demande ce que l'on attend pour s'occuper de la Planète,
et surtout, par là même, de notre portefeuille.
Chose plus importante que le CO2 émis par nos 4.0 ou 4.6.
Par rapport à un jet transatlantique,
il faut un nombre époustouflant de P38,
pour consommer l'équivalant des 20 tonnes de kérosène d'un seul voyage aux States.
Faites un petit calcul, vous verrez que l'on peut, encore,
en mettre des centaines sur le marché.( des P38, pas des A380)...

NB: c'était, ma colère... du jour...

papamike a écrit:
NB: c'était, ma colère...  du jour...

Mais t'as tout à fait raison .
Il n'y a pas plus écolo comme carburant que le gaz et t'as pas un con... abrutit au gouvernement qui en parle !.... C'est parce qu’ils en travent queud alors que ce sont eux qui prennent les décisions !.... J'arrête de suite mon dérapage ...
Quand j'ai équipé mon 1 er Range C en 98 j'ai bénéficié de 15 000F que le trésor publique m'a directement remboursé pour une installation qui m'a été facturé 17 000F !.... avec un carton à 0F !...

Bref c'était aussi mon C de G du jour

Donc "reprends les compressions bordel"

Mon premier, c'était en 90.
TVA récupérée sur l'entreprise, et......je passe le reste.

Donc, oui............reprends les compressions.....

lorangerover a écrit:
Mais t'as tout à fait raison .
Il n'y a pas plus écolo comme carburant que le gaz et t'as pas un con... abruti au gouvernement qui en parle !.... C'est parce qu’ils entravent queud alors que ce sont eux qui prennent les décisions !.... J'arrête de suite mon dérapage ...

Je suis content de lire celà!....
Et dans ta phrase au-dessus, je suis 100% d'accord avec chacun de tes mots!
Et au contraire: je ne pense pas que tu dérapes, mais que tu tiens parfaitement la route!...
Ou alors, on dérape tous les deux!

Sur le sujet du GPL j'avais écrit ceci:
https://www.rangeroverp38.com/t10927p250-vase-d-expansion-fele#192503

Quant à "ceux qui nous gouvernent"....
Quand on sait que:
-Alstom fleuron de notre industrie, a été vendu à General Electrics
-Dans le même genre, qu'ils veulent privatiser les barrages électriques
-Qu'une députée, venue débattre avec des Gilets Jaunes sur plateau de TV, ne connait pas le montant du SMIC, alors que précisément le sujet faisait partie du débat...

Je pense que dans une "boite privée", on leur aurait demandé d'aller voir ailleurs si l'herbe n'est plus verte...
Et ce n'est pas étonnant que certaines personnes vêtues de jaune, et qui commencent à prendre conscience de ça, sont en train de leur demander!